Nick Land e Alexander Dugin sobre Liberalismo, Império e o Eschaton

Sobre o Dasein, a descentralização e o retorno oculto da modernidade

Esta é a transcrição de Auron MacIntyre mediando um diálogo abrangente com Nick Land e Alexander Dugin sobre as raízes anglo-saxãs do liberalismo e o "paleoliberalismo", o "Cume Vazio" (descentralização) versus a sobrecodificação republicana, império e política sagrada, Daseins plurais e temporalidades, escatologia, e se a tecnologia moderna/IA e as recentes acusações de "Satanismo" sinalizam um retorno religioso em vez de um simples desvio secular.

Assista ao debate aqui (https://www.youtube.com/live/J86C4IJTaFw?si=osLnmbD0CNs9bpCI)

Auron MacIntyre:

Olá a todos, como estão? Obrigado por se juntarem a mim esta tarde. Tenho um stream incrível com convidados especiais que acho que vocês vão gostar muito. Já tive o prazer de entrevistar ambos anteriormente, Alexander Dugin e Nick Land. Acho que ambos são pensadores críticos em nosso mundo hoje, alguns dos poucos fazendo filosofia muito interessante, e estou animado por tê-los aqui para a discussão. Então, Nick e Professor Dugin, muito obrigado por virem.

Nick Land:

É ótimo estar aqui com vocês dois.

Alexander Dugin:

Obrigado. Muito obrigado.

Auron MacIntyre:

Com certeza. Vamos mergulhar fundo nisso, pessoal. Há muito para falar. Acho que vamos discutir aceleração, anjos, a possibilidade do liberalismo como uma extensão do modo de ser anglo-saxão. Mas antes de chegarmos a tudo isso, precisamos ouvir o patrocinador de hoje. Todos sabem que a universidade é um grande investimento, então é muito importante fazer sua pesquisa. Você quer encontrar uma escola que compartilhe seus valores, mas quem tem tempo para vasculhar todos aqueles sites de faculdades? Bem, hoje tenho ótimas notícias para vocês.

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Tudo bem, pessoal, antes de começarmos, quero lembrar aos ouvintes que este é um episódio pré-gravado. Obviamente, precisei coordenar isso literalmente ao redor do mundo para que pudéssemos ter essa discussão.

Então, tivemos que fazer isso em um horário estranho. Infelizmente, não poderemos responder perguntas no final. Então, senhores, vou tentar guiar esta discussão, obviamente quero ouvir principalmente de vocês dois, então terei algumas perguntas para iniciar, mas sintam-se à vontade para intervir, fazer perguntas, interagir. Não é, de forma alguma, um debate formal ou algo assim, mas vou começar com o que acho que é provavelmente uma área de concordância fácil e ver como a conversa se desenvolve a partir daí.

Acho que ambos discutiram o liberalismo como um desdobramento do modo de ser anglo-saxão, como uma cepa específica desse desenvolvimento cultural que cresceu e se tornou uma ideologia mais global. De certa forma, algumas pessoas podem achar isso bom.

Outras podem achar que é prejudicial, mas talvez possamos começar com essa ideia básica. Senhor Land, pode falar um pouco sobre o liberalismo e suas raízes anglo-saxãs e no que ele se tornou ao ser abstraído desse modo particular de ser?

Nick Land:

Bem, a primeira coisa que eu diria, começaria com um ponto de concordância no sentido de que acho que o que chamamos de liberalismo agora, esse monstro globalista, universalista e moralista, é obviamente o maior problema do mundo.

E isso é algo de que estou completamente confiante. Onde acho que provavelmente discordarei é que não penso que esse resultado histórico é algo estritamente inerente ao liberalismo.

Acho que há uma noção defensável de liberalismo, paleoliberalismo, que pode ser essencialmente definido de uma maneira muito, muito diferente do que predominantemente aconteceu em seu nome.

E quero dizer, tenho um pequeno discurso sobre isso, mas acho que talvez deva pausar e hesitar e, sabe, permitir que a posição contrária seja apresentada primeiro.

Auron MacIntyre:

Com certeza. Então, Senhor Dugin, você acredita que há uma versão do liberalismo que pode ser saudável, que pode operar a serviço das pessoas que deveria servir?

Nick Land:

Posso apenas interromper, só por uma coisa, para dizer que pode ser saudável para o povo inglês. Quero dizer, sabe, não estou absolutamente afirmando que, mesmo na forma mais despojada, paleo, isso seja algo que sirva de base para uma ideologia global.

Esse não é, de forma alguma, meu argumento. Pelo contrário, é um ponto de discordância. Então, sim, desculpe-me.

Alexander Dugin:

Então, obrigado. Podemos discutir, podemos abordar o assunto de diferentes ângulos. Em primeiro lugar, concordo plenamente que o liberalismo é um fenômeno anglo-saxão. Precisamos fazer uma espécie de geologia do liberalismo. Ele começou na Grã-Bretanha e não acho que a Grã-Bretanha sempre foi liberal.

Então, foi um momento histórico em que o povo britânico, os ingleses, adotaram essa ideologia. E se nos aprofundarmos um pouco mais, podemos traçar uma espécie de genealogia do liberalismo. E o que é o liberalismo?

O liberalismo é a identificação do humano com o indivíduo. É uma espécie de individualismo absoluto que quer liberar o ser humano de qualquer tipo de identidade coletiva, da personalidade. Então, o indivíduo é uma espécie de oposto à personalidade.

O individualismo é algo que você não compartilha com ninguém. Então, esse é o verdadeiro indivíduo, o núcleo individual. Você é absolutamente você mesmo e nada mais. Você não compartilha sua identidade com a classe, com o estamento, com a igreja, com a raça, com o grupo étnico.

Então, você é absolutamente reduzido a ser o que é e nada mais. É uma espécie de libertação. Então, individualismo e liberalismo estão muito ligados, na minha opinião, porque o liberalismo é uma espécie de projeto. É um projeto histórico, um cenário, uma estratégia para liberar o indivíduo de qualquer tipo de identidade coletiva.

E isso começou, historicamente, não com os anglo-saxões, começou com o nominalismo na França, com Roscelin, começou com a ordem franciscana na Itália, mas chegou à Inglaterra com a mesma ordem franciscana, ordem monástica, e foi aceito pelo povo, por Duns Scotus, por Ockham, os próprios franciscanos.

E isso preparou o terreno, o território para o surgimento da antropologia protestante baseada nas relações individuais com Deus. Então, foi um processo, um processo de algum desenvolvimento muito especial da teologia, da teologia cristã ocidental, que levou a essa conclusão, ao liberalismo.

E a matriz do desenvolvimento mais ativo disso foi a Reforma, a Grã-Bretanha durante a Reforma.

E depois disso, como o Senhor Land descreveu muito corretamente em seu blog, foi a secularização do protestantismo. Então, do calvinismo, do protestantismo. Depois disso, veio a secularização capitalista do mesmo individualismo. Primeiro, religioso e teológico, e depois secular.

Então, o capitalismo, segundo Max Weber, e também segundo sua análise, foi uma espécie de aplicação dessa regra antropológica teológica a todo o sistema da sociedade, da economia. Nesse sentido, é um pouco pré-anglo-saxão, porque antes, antes dessa dominação da atitude empírica nominalista, a teologia inglesa era diferente.

Anselmo de Cantuária e outros, havia muitos platonistas, aristotélicos e diferentes tipos. O nominalismo é algo diferente porque, segundo Platão, segundo Aristóteles, o homem é algo muito mais que um indivíduo. Então, apenas para o nominalismo individualista, a versão de Roscelin-Ockham, o ser humano é um indivíduo.

Então, isso não começou com os anglo-saxões, mas floresceu graças à tradição anglo-saxã e se tornou, ao mesmo tempo, uma característica da identidade anglo-saxã, projetada também nos Estados Unidos, mas, ao mesmo tempo, passo a passo, tornou-se uma espécie de padrão universal global, recentemente, porque a tradição continental francesa-alemã lutou contra isso até recentemente. Então, agora é uma espécie de norma global universal. Se o homem é um indivíduo, isso está fora de discussão.

Então, quando esse conceito filosófico anglo-saxão se tornou universal, todas as contradições incluídas nele também se tornaram evidentes. Então, agora, se compararmos o antigo estilo elevado inglês, um entendimento muito etnicamente limitado, exclusivo e aristocrático do liberalismo.

Se compararmos isso com essa versão globalista, muito vulgar, de massa do liberalismo, podemos ficar chocados porque, comparando esse paradigma que era etnicamente marcado com esse processo de globalização, de massificação.

Primeiro, os Estados Unidos, isso dá uma imagem muito especial de tudo isso. Então, é uma espécie de estação terminal. Você começou com algo mais ou menos nobre, mais ou menos interessante, elegante, eu diria, e chegou a algo que é uma paródia, algo totalmente abominável.

Nesse sentido, eu poderia concordar com o conceito do Senhor Land de que há diferentes fases se as compararmos. Então, vemos a enorme diferença, o abismo entre elas, porque um cavalheiro britânico, propondo-se como indivíduo e algo totalmente independente, é uma coisa. Você pode encontrar exemplos literários muito bons de como isso funciona.

Então, isso é algo muito elevado e elegante. Você poderia carregar sua identidade como os ingleses fizeram na história e na cultura. E agora, quando distribuímos isso entre toda a população, isso é uma paródia. É algo extremamente, extremamente constrangedor.

É horrível. É o tipo de coisa que inspira uma sensação de que estamos lidando com algo vergonhoso, algo completamente oposto à beleza, à dignidade. Então, não deveríamos distribuir isso para todos os outros.

E, sendo localizado, essa atitude individualista, sendo colocada em limites normais e orgânicos, poderia ser muito simpática e atraente. Mas, projetada em um nível global, parece horrível.

Nick Land:

Com certeza. Acho que talvez possamos entrar na questão da globalização, com certeza. E é onde todos aqui estão começando em termos dos problemas que estão enfrentando e da política contemporânea.

Quero dizer, há duas respostas imediatas que eu faria ao que você acabou de dizer. Uma, muito rápida, que é apenas dizer, no nível antropológico, acho que uma das bases mais fascinantes e persuasivas para isso parece ser o trabalho de Emmanuel Todd sobre a estrutura familiar, onde ele tem diferentes categorias familiares e diz que as tendências ideológicas básicas de diferentes povos são muito explicáveis com base em seu tipo de família normal.

E um dos tipos de família dele é o que ele chama de família nuclear absoluta. E é muito restritivo. É basicamente inglês e holandês. E ele diz que isso está culturalmente associado a tendências para o liberalismo no que agora chamaríamos de variedade libertária.

Então, quero dizer, estou dizendo, isso é apenas para dizer, acho que as pessoas são diferentes e, sabe, apenas reforçando essa ideia de que isso é, acho, inicialmente um problema inglês e se torna um tipo completamente diferente de problema quando se torna globalizado e generalizado como um padrão para todas as sociedades humanas.

Para apenas dizer, não estou dizendo que Emmanuel Todd é o alfa e ômega dessa questão, mas ele destaca a absurdidade desse projeto globalista de que está implicitamente dizendo que todos os povos do mundo deveriam moldar sua existência social como se tivessem uma estrutura familiar anglo-holandesa. Quero dizer, é, em última análise, uma suposição, uma afirmação sem sentido, insustentável, absurda que, vista nesses termos, claro que não pode levar a nada bom.

E a segunda coisa que direi é que o individualismo, acho, com certeza é crucial, mas tem diferentes aspectos. E acho que o aspecto que é verdadeiramente crucial, e que se conecta com a estrutura teológica do paleoliberalismo, que concordo 100% ser protestante, sabe, falo consistentemente sobre a tradição anglo-protestante Whig, uma etnia, uma religião e uma ideologia, e todas essas três são a mesma coisa vistas de diferentes posições. E o caminho para isso, porque acho que houve uma quantidade bizarra de discussão sobre satanismo recentemente.

E então, pensei, sei que esse é um texto muito importante para o Professor Dugin, que é em Fausto, Parte I, acho que o espírito faustiano é muito parte dessa discussão, onde Fausto invoca Mefistófeles e pergunta a ele, quem é você? E Mefistófeles diz, “Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft”.

Uma porção daquela força que sempre deseja o mal e sempre realiza o bem, que sempre quer o mal e sempre cria o bem. Então, essa é a resposta de Goethe. Se você diz, bem, o que é satanismo? Essa é a resposta de Goethe para isso.

Acho que é muito interessante. A consolidação do paleoliberalismo na Inglaterra realmente acontece no ambiente escocês. Talvez a destilação mais perfeita disso seja encontrada em A Fábula das Abelhas de Mandeville, que acho que não posso resumir facilmente com uma citação.

Acho que é apenas dizer que ele influencia Adam Smith e, se eu pudesse citar muito rapidamente de A Riqueza das Nações, onde Smith diz que ele geralmente, e ele quer dizer o indivíduo, na verdade isso foi dito antes, cada indivíduo,

“Ele geralmente, de fato, não pretende promover o interesse público, nem sabe o quanto está promovendo. Ao preferir o apoio à indústria doméstica em vez da estrangeira, ele pretende apenas sua própria segurança, e ao direcionar essa indústria de tal maneira que seu produto tenha o maior valor possível, ele pretende apenas seu próprio ganho. E ele é, neste caso, como em muitos outros, guiado por uma mão invisível para promover um fim que não fazia parte de sua intenção”.

E isso, para mim, é o aspecto ideológico essencial do individualismo, como ele se relaciona com o paleoliberalismo.

Ou seja, a suposição fundamental é que há uma posição vazia, o que eu chamo de Cume Vazio, que seria uma moralidade pública instanciada e, em vez disso, essa função é delegada às mãos invisíveis.

Vou insistir em pluralizá-las. As mãos invisíveis são o eixo teológico e econômico e, sabe, talvez até em certo sentido étnico, no qual o paleoliberalismo se determina. E há enormes consequências disso. Quero dizer, talvez devesse apenas parar aqui para dizer, sabe, que o discurso de Mefistófeles e a declaração de Adam Smith sobre a mão invisível são quase idênticos.

Ambos estão dizendo que o bem comum não é uma intenção deliberada no nível do indivíduo, e cria o bem por causa de um poder superior, porque é guiado por esse eixo religioso, o Cume Vazio, o fato de que há, pelo menos em grande medida, uma enorme restrição e delimitação do que seria uma autoridade moral pública autoritária. Então, para mim, isso é o paleoliberalismo. Isso não é, de forma alguma, o que acho que estamos vendo agora entre as pessoas que se chamam liberais.

Sim, ok, devo pausar nesse momento.

Alexander Dugin:

Certo, certo, ponto muito interessante, muito pertinente. Então, se prolongarmos um pouco essa comparação entre Fausto e Mefistófeles e Adam Smith, vemos uma espécie de compreensão ofítica ou gnóstica ofita que revisou o papel do mal na história.

Então, a história, o papel da história no mal foi mal interpretado segundo os gnósticos. Então, sempre quis fazer o mal ou indiferença em relação ao bem. E, ao mesmo tempo, isso foi uma espécie de introdução de um caminho secreto para o bem.

Nesse sentido, concordo totalmente com isso. Então, essa comparação é absolutamente genial, acho, porque o capitalismo nessa parte da Escócia, da igreja baixa, parte calvinista do protestantismo, foi algo como um mal em relação ao bem comum da comunidade.

Então, isso foi uma atitude meio niilista que, finalmente, quando foi ampliada e projetada em um nível global, preparou o caminho para resultados alternativos.

Então, a expansão do mal do individualismo, egoísmo, narcisismo, niilismo, levou a alguma conclusão contrária. Então, isso é muito interessante. Então, isso foi parcialmente o pensamento de Karl Marx de que quanto mais o capitalismo prevalecer, mais condições para revoluções, revolução proletária, socialismo, serão preparadas.

E os marxistas, sobretudo os trotskistas, criticaram a vontade soviética ou chinesa de parar isso, de dizer que já tivemos o suficiente do mal, agora vamos estabelecer alguns bens comuns com esse terreno preparado pela expansão capitalista, mefistofélica, demoníaca.

Então, vamos parar aqui e agora vamos criar algo realmente, realmente bom. E isso falhou no caso da União Soviética porque tentamos dizer basta ao capitalismo, mas não tivemos capitalismo suficiente.

Então, éramos uma sociedade muito mais tradicional. Então, talvez essa seja a razão pela qual falhamos com a experiência socialista. Mas o que é interessante, no caso da China, o capitalismo foi considerado um mal que poderia ser transformado em bem e, por causa da identidade cultural, acho.

Então, a sociedade chinesa conseguiu isso. Então, usando Mefistófeles como uma espécie de cavalo para trazer à bondade e à prosperidade. Então, acho que, mas, no entanto, a ideia principal de que o capitalismo é um mal e que poderia trazer o bem é muito, muito importante, acho.

Então, podemos interpretar isso com os marxistas ou fora dos marxistas. Não somos obrigados a segui-los. Podemos apenas apontar que há uma lógica. Muito, muito próxima, acho.

E, mas a ideia de reduzir o liberalismo ao paleoliberalismo e uni-lo ao ambiente étnico anglo-saxão, acho que isso se inscreveria muito bem no processo multipolar se o povo inglês, os ingleses, preferirem ser assim, essa é a sua decisão, é o seu destino, é o seu livre-arbítrio para construir sua sociedade nos princípios que vocês compartilham.

Então, esse é um caso absolutamente legítimo, acho. A outra coisa, se você obriga os outros a seguirem o mesmo exemplo contra a vontade deles, isso é algo completamente diferente, acho.

E então, talvez essa ideia de reduzir o liberalismo às suas origens paleo, a forma paleoliberal, poderia ser uma aceitação muito, muito boa no mundo, mas quanto mais exclusivista for o liberalismo, melhor para a humanidade, acho, e melhor para os anglo-saxões, britânicos também.

É o seu destino, é a sua cultura, é a sua resposta particular ao desafio da história e vocês podem defendê-la, podem insistir nisso, mas quando isso sai de alguns limites orgânicos naturais normais, torna-se algo diferente. Esse é o meu ponto.

Nick Land:

Claro, claro. Quero dizer, como uma nota lateral sobre isso, acho o caso chinês muito interessante. Porque eles também têm uma matriz cultural indígena que é muito confortável.

Quero dizer, o Cume Vazio na cultura chinesa não é tão claramente afirmado como entre os anglo-saxões, mas a tradição dao-legalista tem uma veia muito forte disso, sabe, que o melhor imperador é invisível para a sociedade. É uma noção muito forte, e os cantoneses e as populações mercantis costeiras têm muito essa noção, as montanhas são altas e o imperador está longe.

Quero dizer, é essa noção de que você tem uma espécie de deferência nominal a uma autoridade central em uma escala massiva, mas sua virtude reside precisamente em sua quase invisibilidade, sua recessão do reino da interação microsocial real, e acho que é por isso que os anglos e os chineses sempre se deram muito bem nesse nível. Quero dizer, eles provavelmente se entenderam mal em termos de pensar que estavam realmente compartilhando a mesma matriz cultural, isso não é algo que estou sugerindo, mas tem analogias suficientes que permitiu uma interação comercial muito produtiva ao longo da história e certamente comparado a outros onde, obviamente, o transporte do capitalismo individualista de estilo anglo encontrou muito mais atrito e resistência, compreensivelmente, de culturas onde é totalmente uma imposição alienígena.

Alexander Dugin:

Concordo totalmente com sua análise sobre a cultura chinesa e o que você disse sobre o Cume Vazio. É um conceito muito importante. Acho que precisamos entender que o império, o império clássico, o império sagrado, foi precisamente definido pela natureza transcendental do cume. Então, o cume não é preenchido com algum significado positivo.

Está aberto. O cume está aberto. Essa é a verdadeira, verdadeira, verdadeira sacralidade. O mesmo com o imperador que está alto, que está escondido, que está fora. Então, o mesmo para o império filosófico clássico, tradicional. O império é governado por um espaço vazio, Cume Vazio. O Cume Vazio é um conceito político apofático. Você está absolutamente certo sobre isso.

Então, deveria ser, deveria ser como aberto, aberto à influência espiritual, para ser preenchido por alguma presença extra-humana. E esse é um elemento muito funcional. E, na minha opinião, fiz minhas sugestões na minha conta do x.com sobre seu conceito de Catedral, seu conceito e o de Curtis Yarvin. Então, acho que talvez o conceito muito mais correto seria para a Catedral Republicana.

A república é algo fechado no cume. O cume é totalmente fechado. Então, é puramente profano, nada de sagrado, nenhuma abertura para o alto, e apenas autoconfiança na mesma organização racional imanente.

Então, tudo de grande vem do império, do conceito político, social, filosófico com o Cume Vazio. Esse é o elemento-chave. E para resumir, o topo apofático, a cabeça apofática da organização política torna a sociedade aberta à presença de influência transcendente.

Isso é sacralidade. E a república é sempre profana. Então, reino, monarquia, império podem ser sagrados. E quando você escolhe a república, você está fechado no topo. Então, você coloca algo, você coloca o espelho no topo. Um espelho que deveria refletir alguns desses desejos mainstream, todas essas criaturas atomísticas.

Então, isso é o que você chamou de outro conceito muito, muito, muito genial, ratchet degenerativo. Então, o ratchet degenerativo, é precisamente a república. Porque a república é autocentrada, está fechada no topo.

Então, isso é importante. Então, quando tentamos salvar o estado, a política, devemos abrir isso. Então, devemos, por meio da ditadura, chegar ao império. Antes da república, há o reino, no caso romano. Após a república vem a ditadura, e depois disso, o império.

Então, o império é algo aberto, como Virgílio descreveu. Então, isso é o retorno a Apolo, o retorno da linha vertical que deveria, e o lugar para isso, que deveria ser preservado para isso. E talvez no protestantismo inicial, na região pré-protestante de Wycliffe, por exemplo, ou místicos alemães como Mestre Eckhart, eles preservaram esse espaço vazio no coração do coração humano, no núcleo do coração humano.

Então, esse espaço vazio onde Cristo deveria nascer é uma espécie de terreno apofático, domínio. Então, Cume Vazio, acho que é um grande conceito. Então, concordo com isso.

Nick Land:

Quero dizer, estava pensando que as pessoas podem precisar de um pouco de enquadramento em termos de, parece-me, ao olhar para o seu trabalho e essas questões, que há dois tipos de quadros que interagem e um está realmente dobrado dentro do outro, que é, há um quadro teológico e há um quadro crítico alemão, particularmente filosofia crítica, e ambos compartilham uma percepção que é muito próxima.

Quero dizer, obviamente, de certa forma, a filosofia crítica talvez se possa dizer que seculariza essa percepção, mas a base teológica é o papel fundamental do ataque à idolatria como sendo o gesto fundamental da tradição religiosa.

Ou seja, um ídolo está no lugar do divino e o papel do processo religioso é despir esses ídolos.

E você vê isso claramente. Quero dizer, O Crepúsculo dos Ídolos de Nietzsche, sabe, ele ainda está dentro dessa tradição e isso se torna a tradição crítica onde, na versão de Kant, que leva à linha principal até Heidegger, que claro é uma figura crucial para você, mas na formulação inicial de Kant é a confusão de um objeto com as condições de objetividade.

Então, a filosofia transcendental está tentando recuperar as condições de possibilidade para a objetividade de ídolos de objetividade que foram colocados em seu lugar.

E acho que você pode ver que esses, os problemas com isso e suas oportunidades também estão em ação na tradição liberal, quero dizer, provavelmente em ação em todos os lugares. E manter abertos os Cumes Vazios, para formular dessa maneira, é um gesto muito semelhante.

É tirar o ídolo que está ocupando essa posição que deveria ser a posição aberta, transcendental, sagrada que é realmente a direção religiosa comum da sociedade. Sim, vou tomar isso como um pensamento completo.

Mas não, desculpe-me, não vou tomar como um pensamento completo. Arriscando uma pequena digressão, talvez eu possa apenas relacioná-lo mais diretamente ao seu trabalho no sentido de que me parece que sua Quarta Teoria Política é, nesse sentido, duplamente heideggeriana. Como é heideggeriana porque você fala muito de Heidegger e Heidegger é a chave para você organizar substancialmente e positivamente a Quarta Teoria Política.

Mas também é que seu trabalho é estruturado de maneira muito semelhante ao de Heidegger no sentido de que, na verdade, é uma questão. Sabe, a estrutura do livro é uma questão.

E o trabalho substantivo que Heidegger está fazendo em termos de eliminar ontologias metafísicas, ídolos do ser, e em termos que são mais interessantes para você, ídolos do humano, você também está gastando, sabe, a substância do livro é limpar esses ídolos da posição que seria a Quarta Teoria Política e, para ser entendida corretamente, a Quarta Teoria Política, como a questão do ser para Heidegger, é na verdade uma questão sendo articulada pelo seu livro, não algo que pode ser apenas entendido como outra reivindicação de nível de objeto que você está propondo algum modelo de política como substituto para esses ídolos que você quer demolir.

E então, quero dizer, suponho que estou dizendo nisso, você acha que essa é uma abordagem sólida para o que você está fazendo nesse trabalho e nessa linha de investigação?

Alexander Dugin:

Você captou a intenção central da Quarta Teoria Política. É exatamente como diriam, é apenas a questão, não é a resposta. É limpar, preparar o terreno para algo que virá. É o conceito de cume aberto. Então, absolutamente, é a liquidação de ídolos, da modernidade, da modernidade política, com esse liberalismo limitado, comunismo ou nacionalismo, e uma espécie de convite para colocar a questão da política no aberto.

Então, é questionar, não é um modelo.

Então, por exemplo, quando falei com meu amigo, um filósofo e pensador muito interessante, Alain de Benoist em Moscou há 20 anos, talvez um pouco menos, 20, algo assim, falamos sobre o que poderia substituir as figuras principais das teorias políticas clássicas, classe no marxismo, indivíduo no liberalismo, e nação ou raça na terceira teoria política. Eles são, em nossa opinião, ídolos.

Então, são apenas algo que é aceito sem crítica. Esse é o conceito de cume fechado. Então, você deve fazer isso por causa da classe, você deve fazer isso por causa do indivíduo, você deve fazer isso por causa da nação ou raça. E o que poderia substituir isso? E chegamos simultaneamente à conclusão de que devemos deixar esse sujeito ser algo indefinido, então algo aberto.

E concordamos com Alain de Benoist sobre o conceito de Dasein, a resposta heideggeriana. Então, a figura principal, o sujeito da Quarta Teoria Política deveria ser Dasein. E isso cria uma nova geometria, uma nova abordagem ao campo da política.

Então, devemos construir instituições, economias, relações sociais, baseando-se na existência. Existência antes que ela seja moldada como, por exemplo, classe ou esse tipo de subjetividade ou outro tipo de sujeito de classe. Então, é, mas essa ausência de um projeto concreto não é apenas uma falha, não é apenas algo que nos falta ou carecemos, isso é uma espécie de riqueza.

Então, a Quarta Teoria Política é uma teoria de fim aberto. Então, é o conceito com teoria de código aberto. Então, você pode seguir todos os elementos racionalmente, porque é baseado na filosofia, na filosofia política, na história, e você pode combinar ou tentar transcender isso, que você pode responder a essa questão aberta como desejar.

Então, quando falei com elementos muito interessantes com um discípulo de Heidegger, Professor Hermann em Freiburg. Ele foi seu último aluno e seguidor, e era o chefe da Cátedra de Fenomenologia na Universidade de Freiburg. E eu disse a ele, ele era muito próximo de Heidegger, a Hermann, que acho que há uma multiplicidade de Daseins. Não há apenas um Dasein, Dasein humano, mas há tantos Daseins quanto as civilizações, quanto a cultura.

Ele começou a pensar e disse que Heidegger negaria isso. Então, para ele, o Dasein era único e era a relação com a morte. E eu encontrei um argumento. Mas se você considerar como a morte é percebida no Japão, na Rússia, na China, no mundo ocidental, no mundo islâmico, na Índia, há tantas relações diferentes com a morte.

Não é uma relação universal de ser com o não-ser. Isso é culturalmente definido e ele diria que você deveria discutir isso com Heidegger, mas é impossível. Então, a multiplicidade de Daseins, esse é o princípio de que não devemos ter apenas uma Quarta Teoria Política, mas tantas Quartas Teorias Políticas quanto temos civilizações.

Então, acho que essa pluralidade está embutida no conceito de código aberto. Isso não significa que eu, como russo, sei o que deveria ser colocado no Cume Vazio. Não. Mas nosso entendimento da ausência de algo nesse Cume Vazio também é russo.

Então, temos nossas intuições, nossas sugestões, nossa aproximação de algo que deveria ser colocado lá. E você poderia ter uma resposta totalmente diferente para isso. Então, isso é muito importante para aceitar a Quarta Teoria Política, a pluralidade das respostas civilizacionais.

Não para impor um novo ídolo. A Quarta Teoria Política não tem nome porque tentamos evitar criar um novo ídolo em vez do capitalismo, socialismo ou nacionalismo. Então, tentamos ampliar o campo da liberdade, eu diria.

Nick Land:

Estou me perguntando se Auron tem algumas perguntas.

Auron MacIntyre:

Sim, deixe-me entrar aqui e baixar tudo por um desvio padrão. Então, ambos os senhores, acho, disseram à sua maneira que há uma versão do liberalismo que poderia ser limitada e, sabe, ao seu etnos particular e ser, operar nesse paleoliberalismo e poderia, em última análise, ser frutífero. No entanto, me pergunto se isso é totalmente verdade, porque, sabe, falamos sobre a diferença entre o projeto ideológico globalista moderno em oposição, talvez, a um império clássico.

Roma foi mencionada várias vezes e, em certo sentido, sim, claro, Roma era um império clássico no sentido de que não podia entrar e mudar completamente o modo de vida, a ideologia e a religião de cada um de seus povos e, portanto, tinha que permitir que operassem à sua maneira. Mas me pergunto se isso foi mais uma escolha de capacidade do que de ideologia, sabe. Famosamente, eles disseram, Roma criou um deserto e chamou isso de paz.

Então, não é como se os romanos não estivessem familiarizados com a ideia de impor sua vontade, seu sobrecódigo sobre quaisquer povos. E então, a questão que acho, em última análise, é: o liberalismo foi simplesmente a ideologia que estava por aí quando a escala encontrou essa capacidade de se impor globalmente? É o fato de que o liberalismo anglo-saxão foi simplesmente a ideologia mais bem-sucedida na época em que a capacidade de escalar e forçar um modo de vida no globo aconteceu estar disponível?

É uma questão tecnológica, foi apenas a ideologia que estava dirigindo o carro quando a tecnologia para fazer isso chegou? Ou há algo muito inerente ao liberalismo onde ele deve se tornar o ídolo no topo do cume? Ele não tem escolha, mas se vai se expandir, se vai seguir seu modo de vida, deve assumir esse papel particular?

Ou é apenas um feliz acidente da tecnologia alcançando o estado dos impérios naquela época?

Nick Land:

Vou responder rapidamente a isso. Duas espécies de fios a seguir. Quero dizer, o primeiro e mais básico é dizer que a modernidade, e com isso, quero dizer, não quero dizer o que temos agora. Quero dizer, novamente, paleomodernidade, ou seja, capitalismo, tecnologia, ciência moderna, acho que são integrais até mesmo ao paleoliberalismo.

Quero dizer, acho que no século XVII, o liberalismo se formou, a ciência moderna foi iniciada, o capitalismo, quero dizer, você pode rastrear o capitalismo até Veneza, mas o capitalismo industrial, acho, é inglês e pertence à mesma coisa.

O lema da Royal Society, nullius in verba, acho que é, novamente, o Cume Vazio. Acho que é basicamente uma tecnologia social liberal que iniciou a ciência moderna. Então, nesse sentido, não acho que seja uma coincidência. Acho que há uma necessidade trágica de que essa formação liberal desencadeou um enorme poder, técnico, militar, industrial, e que isso alimentou sua globalização, e sua globalização, como acho que todos concordamos, levou à sua morte catastrófica.

Então, sabe, acho que há essas forças profundas de necessidade.

E a única outra coisa, muito rapidamente, que eu diria, é que acho que há vertentes onde isso persiste e onde você deve procurar é novamente nas tecnologias sociais.

Pense, sabe, o que é o paleoliberalismo que persiste no mundo moderno? Acho que é a internet, acho que são as criptomoedas, acho que é a IA no modelo de aprendizado de máquina com redes neurais distribuídas, o modelo para IA que, novamente, foi explosivamente bem-sucedido. Acho que essas são tecnologias liberais. Elas requerem uma mentalidade liberal relacionada à descentralização, o Cume Vazio.

Sem essas coisas, sabe, notoriamente, a internet começou porque disseram, olhe, em uma troca nuclear, qualquer nó de comando central seria exterminado. Então, temos que construir um sistema por necessidade militar que seja intrinsecamente descentralizado o suficiente para sobreviver a um ataque nuclear. Então, sabe, é exatamente programaticamente um projeto social e tecnológico liberal.

Então, talvez eu esteja me afastando um pouco da sua pergunta com essa segunda parte. Na primeira parte, eu diria, sim, há uma necessidade profunda sobre como tudo isso se desenrolou.

Alexander Dugin:

Então, tenho algumas observações, mas se considerarmos quão grandes foram as conquistas tecnológicas nos eventos ideológicos alternativos. Por exemplo, algum avanço tecnológico da sociedade soviética baseado em premissas ideológicas totalmente diferentes.

Então, esse era um estado totalitário, obrigando o povo russo tradicional que não queria entrar nessa tendência tecnológica, que era uma sociedade muito equilibrada, sem essa vontade especial de dominar, de desenvolver, de descobrir algo novo, mas que foi obrigado pelo sistema totalitário.

E isso deu enormes resultados, por exemplo, os foguetes, a tecnologia espacial que usamos agora. Então, temos, durante essa era comunista, desenvolvido muito mais do que durante as três décadas capitalistas de liberalismo. Então, isso foi uma destruição total em nosso país. O liberalismo trouxe consigo a devastação total, total da economia e não uma espécie de impulso para criar algo.

Tudo foi criado durante o tempo soviético totalitário. E se compararmos isso com as conquistas ou avanços tecnológicos da Alemanha nazista, a União Soviética e o Ocidente parecerão muito, muito modestos, comparados com esse enorme e muito louco avanço da tecnologia racista nazista alemã.

Então, nunca reconhecemos isso, mas o impacto de sua enorme expansão durante 12 anos, então, eles deram muito mais impulso ao desenvolvimento tecnológico do que os liberais.

Então, isso é apenas uma observação. E o segundo ponto, acho que paleomodernidade, o conceito, muito interessante, paleomodernidade. Então, há duas maneiras de interpretar a modernidade como tal. Talvez eu esteja errado, mas Senhor Land, você teve diferentes fases em sua filosofia. Tentei estudar seus textos e livros. Então, na primeira etapa, talvez eu esteja errado. Então, você era uma espécie de defensor dessa nova modernidade e da aceleração da modernidade, seguindo a nova modernidade até os últimos resultados da passagem da humanidade para essa ordem hipertecnológica.

E isso foi uma espécie de concentração do mesmo impulso, mas levado às consequências lógicas. Isso foi muito, muito consequente e muito, muito completo e metafisicamente belo, eu diria, uma visão muito bonita.

E na última fase, talvez eu esteja errado, então você advoga muito mais essa moderação e que, então, o liberalismo pela modernidade, isso foi a coisa certa e o novo desenvolvimento globalista, essa internalização, universalização é algo exagerado ou algum tipo de hybris em grego, hybris, então quando você sai dos limites, limites nacionais, mas no seu caso pessoal, temos duas formas de interpretação da modernidade e eu concordo mais com sua primeira fase quando havia uma descrição da modernidade como o projeto da completa desumanização da humanidade e uma maneira de chegar a algo fora da Terra, da humanidade, da história, a alguma perspectiva muito ominosa, um pouco assustadora do futuro com a substituição total pela humanidade e pela vida na Terra, por algo completamente diferente.

E isso foi muito, muito, muito bem explicado, acho. Então, em sua versão inicial de sua filosofia, havia uma espécie de linha da modernidade apontando para a autodestruição total e a superação da vida, da história, do tempo.

E nesse sentido, a paleomodernidade serviu apenas como a primeira etapa do mesmo projeto. E isso, como tradicionalistas, eu concordo. Então, parece que você estava completamente certo. Mas há a outra versão. E isso, acho, é muito próximo ao MAGA. Então, o movimento Make America Great Again tenta separar o paleoliberalismo, paleomodernidade, paleocapitalismo do neocapitalismo, neomodernidade, neoprogressismo.

Então, ambas as posições suas são muito pertinentes, eu diria.

Nick Land:

Mas, oh, desculpe-me, sim, desculpe-me, vou apenas dizer que, na medida em que há essa separação, é porque, ok, há um padrão de interferência por causa do fato de que modernidade significa para nós simultaneamente essas coisas muito diferentes e, por paleomodernidade, estou tentando manter usando exatamente a mesma frase no paleoliberalismo. No sentido, é o cume vazio, são sistemas descentralizados, é tecnologia social descentralizada.

E disso, aceleração. E nesse sentido, acho que todas as coisas que agora são objetos de entusiasmo para os aceleraçãoistas tecnológicos, são as mesmas. Quero dizer, a IA está acelerando, a tecnologia blockchain está acelerando, a internet, suponho, está acelerando apenas no sentido de que está passando para essas coisas.

E isso porque ainda é essencialmente nesse modelo de sistemas descentralizados sem sobrecodificação autoritária por alguma instância superior. E então, nesse nível, eu não me tornei absolutamente um defensor da moderação.

É apenas que há um monte dessas outras coisas que queremos dizer por modernidade, que acho que você predominantemente quer dizer quando fala sobre modernidade, que não acho que sejam liberais em nenhum sentido, além de usá-lo como uma fantasia, a ver com a hipertrofia do estado, a hipertrofia da burocracia em suas fases finais, essa loucura woke que é o processo culturalmente mais ruinoso que já aconteceu em nossa história e, sabe, obviamente, na medida em que isso é o que se quer dizer por modernidade, então não é apenas uma questão de desacelerá-la, mas de tentar sair completamente desse trem.

Então, sim, desculpe-me por interromper.

Alexander Dugin:

Não, muito obrigado. Mas parece que você interpreta a si mesmo a partir do estado presente. Então, o Nick Land tardio interpreta o Nick Land inicial pela posição do Nick Land tardio. Muito obrigado por sua, então, é muito importante. E acho que na primeira etapa e na última etapa, você sempre é muito pertinente.

Então, podemos começar com um ponto, com o outro ponto, podemos voltar aos seus pensamentos. Então, acho que na primeira etapa, quando li seu livro Fanged Noumena, isso foi uma espécie de, fiquei muito, muito, muito surpreso com isso, que foi uma confirmação global da visão tradicionalista gnóstica, evoliana, heideggeriana de como o mundo termina.

Então, o desenvolvimento tecnológico, essa libertação da presença humana, do Dasein precisamente, e essa passagem para a inteligência artificial, estruturas totalmente tecnológicas, libertação do núcleo da terra, para colocar um fim à vida na terra, isso foi precisamente como nós, tradicionalistas, interpretamos a vontade ou o próprio ser, a essência da modernidade. A modernidade, é o anticristo em nossos olhos, tradicionalmente.

E antes de você, você foi uma espécie de alguém muito corajoso, você foi considerado por nós, não você era, então, desculpe-me. Então, você foi considerado por nós como o filósofo mais corajoso, mais brilhante, mais consequente que não hesitava em dar o quadro completo do que está acontecendo.

Então, a modernidade foi interpretada como uma espécie de vontade dos ídolos de Deus de Lovecraft, os antigos, uma espécie de ponto de atração especial, o estranho atractor que está fora. Então, fora do ser conceitual da cultura humanística, e essa atração, está atraindo precisamente a humanidade para esse polo pós-humano, pós-histórico.

E essa descrição foi fantástica, desenvolvida por Reza Negarestani, e poderíamos ler algo muito, muito, muito, muito semelhante em Quentin Meillassoux e Harman. Então, isso foi uma confirmação das presunções ou intuições mais radicais dos tradicionalistas radicais.

Mas agora, você compartilha uma atitude mais moderada, conservadora, multipolar em relação ao que está acontecendo. Então, isso também exige grande respeito. Então, sem problema, isso está muito mais próximo de nossa própria posição, mas eu não conseguia superar a diferença.

Então, há o Wittgenstein inicial e o Wittgenstein tardio, totalmente opostos. Há o Lautréamont de Chants de Maldoror. O Lautréamont de Poésies.

Então, conhecendo a filosofia global e a cultura, devemos estar acostumados, então, não é algo novo, mas há uma mudança muito importante e muito interessante em sua opinião que eu, com grande prazer e interesse, estou descobrindo agora nesta conversa online.

Auron MacIntyre:

Tudo bem, senhores. Bem, há alguns outros tópicos que Nick mencionou. Já cobrimos o liberalismo, diferenças étnicas e sociais, acho que humanismo universal. Você também discutiu a possibilidade de querer explorar a natureza do tempo ou anjos. Então, ambos são bastante avançados. Então, suponho que vou deixar vocês decidirem qual aspecto de qualquer um desses vocês gostariam de explorar. Senhor Land?

Nick Land:

Na verdade, se eu pudesse interpor um, acho que é talvez um transitório. Porque na verdade não estivemos muito em confronto direto, notei isso, então talvez haja algo que seria mais contencioso, que é dizer que uma das coisas com as quais tenho mais problemas em sua análise da modernidade e onde estamos e do liberalismo, é sua identificação do que você identifica como o sujeito cartesiano. Porque acho que esse, novamente, o paleoliberal, o sujeito anglo, é quase o oposto do sujeito cartesiano.

Quero dizer, é como, se eu tomar o exemplo da IA, o modelo de inteligência artificial de cima para baixo, Marvin Minsky, todos esses caras, isso estava no controle. Isso era cartesiano. E o modelo de aprendizado de máquina é, quero dizer, eu quase diria, é liberal, é descentralizado.

Sabe, é, o modelo cartesiano é francês, a engenharia social cartesiana é, novamente, de cima para baixo, é completamente não o cume vazio, é, sabe, então eu meio que, acho que há uma, sou muito relutante em aceitar essa descrição como sendo uma identificação muito precisa do problema com o sujeito que você tem.

Parece-me, quero dizer, talvez o sujeito dominante da hegemonia liberal global tenha se tornado mais cartesiano. Acho que isso é extremamente possível.

Mas acho que, essencialmente, a tendência liberal que levou aonde estamos é algo que esteve em competição com um modelo cartesiano de subjetividade e, pelo menos em sua própria mente, prevaleceu sobre esse modelo cartesiano de subjetividade.

Alexander Dugin:

Então, mas se considerarmos a tradição escocesa de Reid ou Ferguson ou Hume, por exemplo, isso era uma espécie de racionalidade, racionalidade individualista, mas era o tipo de razão sólida. Então, a razão, razão comum, não é apenas algo totalmente individual, deve corresponder a algo geral.

Então, acho que há apenas duas abordagens na minha opinião. Então, há uma abordagem universalista do racionalismo continental francês e isso é uma abordagem muito mais individualista do individualismo britânico escocês, mas eles chegam mais ou menos ao mesmo, na minha opinião, porque deve haver algo comum ou você poderia induzi-lo a partir de sua própria posição individual como o conceito de senso comum de Adam Ferguson e dos Pais Fundadores dos Estados Unidos, que é uma compreensão pluralista de algo comum, algo geral.

Então, você constrói algo geral a partir de pontos às vezes divergentes ou você impõe isso como um sujeito cartesiano, estritamente falando no sentido estrito, de cima para baixo, como na tradição francesa. Concordo.

Mas, na minha opinião, o problema está no sujeito cartesiano que está fechado no topo e quando você tenta melhorar a situação, salvar a situação, propondo a multiplicidade, a pluralidade dos sujeitos para fazerem sua reivindicação sobre algo comum, acho que você não pode evitar a mesma lógica republicana.

Então, para resolver o problema da abertura, acho que devemos começar do entendimento do humano e precisamos abrir a racionalidade para algo além da racionalidade, não por essa dedução ou indução. Então, em ambos os casos, acho, no sujeito cartesiano estrito, no sentido estrito de sujeito cartesiano ou essa abordagem de senso comum, ainda estamos condenados a algum território fechado.

Então, precisamos abrir o humano, precisamos encontrar uma maneira de fazer a racionalidade ser conduzida à realidade pré-racional.

Elemento racional que foi chamado pelos fenomenologistas, por Brentano, inteligência ativa e intelecto ativo.

Então, há algo que não é racional, é pré-racional dentro de nós e isso é abertura, isso é a dimensão apofática e isso não pode ser reduzido nem a essa racionalidade de conteúdo cartesiano único, nem a essa multiplicidade de racionalidades subjetivas individualistas como na versão escocesa. Então, na minha opinião, esse problema pode ser resolvido e a abertura, pela abertura da mente humana em algo mais que humano e que mente.

E isso criará a verdadeira dimensão da liberdade. E isso criará uma espécie de acesso totalmente diferente para organizar a sociedade. E isso será cume aberto, mas em uma interpretação diferente.

Então, essa é a minha opinião. E então, o sujeito cartesiano e sua aceitação estrita e estreita, concordo com você, combina muito mais com a filosofia continental. Mas, na minha opinião, a pluralidade individualista das razões não resolve o problema, essa é a minha opinião.

Nick Land:

Então, talvez devêssemos passar para o eschaton. Se houver uma maneira de fazer isso sem um salto enormemente massivo. Não, por favor, vá em frente. Quero dizer, eu sempre me encontro nessas situações querendo me envolver em discussões extremamente elaboradas sobre o tempo.

E não sei como estamos em termos de tempo. Quero dizer, mas acho que muitas coisas se abrem.

Quero dizer, se eu começar novamente no modo crítico, que acho que posso provavelmente obter consenso bastante rápido, é que, seja olhando para o quadro bíblico, seja olhando para o quadro da filosofia crítica, somos levados em ambos os casos a uma crítica do modelo comum sensato de temporalidade progressiva.

E tudo o que decorre disso em termos de nossas noções de agência, nossas noções de processo histórico, nossas noções do exterior e se as influências profundas reais no processo histórico. Então, se é Kant dizendo que o tempo é uma condição de possibilidade para a objetividade, o mais interessante e complicado por longe.

E, portanto, se você está pensando nisso como um objeto, isso é um erro metafísico pré-crítico. Isso é obviamente algo, novamente, que é levado até Heidegger. Obviamente, ser no tempo é chamado ser no tempo porque isso está despojando o problema da filosofia transcendental para seus elementos básicos.

Ou, no contexto bíblico, estamos falando sobre o que é resumido como história providencial, o que significa confiar no plano, um tempo organizado pelo eschaton, de modo que a noção de agência humana comum como algo que está basicamente afetando um processo causal do presente ao futuro e, portanto, trará qualquer futuro que seja volitivo para esses sujeitos, que eles estão em uma posição onde basicamente como o futuro se desenrola está sendo decidido agora por nós, isso é obviamente teologicamente e criticamente disruptivo por esses dois quadros.

E então, suponho que isso seja, muito disso é muito relevante para as discussões que estamos tendo sobre história, o que está acontecendo na história, não pode ser simplesmente o caso de que em certo ponto da história certos erros foram cometidos que levaram a coisas ruins acontecerem. É como se houvesse um elemento que é inescapável disso, mas isso não pode ser, simplesmente não pode ser a história porque isso é uma espécie de história secular que é inconsistente com qualquer entendimento sofisticado do tempo.

Então, isso me parece ser a introdução para talvez uma fase de conversa.

Alexander Dugin:

Então, antes de tudo, gostaria de dizer que dediquei ao problema do tempo 47 palestras e dois volumes. Será publicado em breve e, então, pensei muitos anos sobre isso como você. Então, antes de tudo, acho que, de acordo com minha exploração da metafísica do tempo, cheguei à conclusão de que há muitos tipos de tempos.

Então, não há apenas um tempo. Então, temos o tempo cristão, temos o tempo bíblico, temos o tempo iraniano, o tempo moderno, o tempo histórico, o tempo absoluto newtoniano, que não tem nada a ver com o progresso. Então, isso é muito mais entrópico.

Então, o tempo físico newtoniano, ele foi unido pela teoria evolucionária e pela ideia de Bergson, eles os juntaram. Mas originalmente, o tempo newtoniano não tem nada de uma espécie de melhoria da qualidade ou condições. Isso é apenas a continuação das leis mecânicas.

Então, na ciência moderna, na física moderna, na física clássica, há um tempo, o tempo newtoniano. No nível social, na modernidade, há um tempo totalmente diferente. Na história antes deles, na Idade Média cristã, esse era um tempo diferente. Então, temos a pluralidade de tempos, de tempos, e, antes de tudo, há o tempo com a eternidade, isso é Platão e Aristóteles, assim como aristotélico.

O tempo é o tempo que se move ao redor da eternidade. Há o centro da eternidade, e há uma espécie de movimento fora dela, então a rotação fora, e isso é um tempo totalmente diferente. Isso é apenas um reflexo da eternidade, que não tem nada de especial nisso.

Não há história, isso é apenas repetição do mesmo como talvez na visão indiana. Então, há culturas de civilização sem tempo algum. Então, o tempo também depende da civilização. Então, com o que estamos lidando, é uma espécie de tempo iraniano, tempo zoroástrico, onde há a linha, há o processo. E isso é explicado na tradição zoroástrica pela existência do mal absoluto e do bem absoluto.

E apenas a existência do mal absoluto faz da história algo significativo. Então, sem isso, seria apenas um jogo. Mas se há uma luta real, então, quem vencerá, o deus do mal ou o Deus do bem?

Então, isso faz da história algo que realmente importa. E isso foi aceito pelo cristianismo. Talvez pelo judaísmo pós-babilônico também, como preparação para o cristianismo. Então, nós, cristãos, herdamos esse tempo zoroástrico, tempo histórico, com fins abertos, e vindo do topo para o fundo.

Então, isso é um tempo em declínio. Então, o tempo que vai do paraíso ao inferno, e nesse sentido, descobri recentemente seu conceito, Senhor Land, sobre ratchet degenerativo. Então, há algo nesse tempo linear visto de um ponto de vista demoníaco, do mal, como algum ratchet degenerativo, algo que você não pode reverter.

Você não pode retornar à tradição porque está obrigado a seguir apenas um caminho para baixo. Então, isso é uma espécie de atração do polo do Anticristo na história, mas o fim desse ratchet degenerativo, como você também apontou, não pode ser alcançado voltando porque não há caminho.

É um tempo linear, é um tempo metafísico, é um tempo muito importante, mas não precisamos reverter essa linha. Mas precisamos dizer não a esse processo, a essa modernidade, a essa trajetória, a essa orientação.

Podemos dizer não e podemos fazer um esforço para negar a lógica dessa orientação unilateral, isso é uma revolução escatológica espiritual. E acho, falando sobre Eschaton, estamos nos aproximando do ponto em que o resultado dos elementos negativos da história estão reunidos.

Então, estamos nos aproximando do ponto da noite absoluta, a meia-noite. E Heidegger foi muito atento a isso. Uma vez ele disse, já estamos na meia-noite. Oh, não, ainda não, ainda não. Há uma espécie de elemento menor, alguma distância, a menor distância que ainda nos separa.

Ainda não, ainda não na meia-noite. Então, estamos nos aproximando da meia-noite e o conceito de Eschaton é precisamente assim porque, dentro de sua versão iminente, o tempo nunca terminará. Porque se você está em total solidariedade com o tempo descendo, ele durará para sempre.

É a eternidade do inferno. Então, você está indo para baixo, para baixo, para baixo, e isso não tem fim. E se dissermos, pare, pare aqui. Então, se tivemos o suficiente, então vamos parar. Então, alcançamos a meia-noite, o ponto da meia-noite. É sobre ainda não. Quanto ao Eschaton, é sobre como consideramos a situação em que estamos, então já ou ainda não.

Então, não é um elemento objetivo do tempo histórico. É uma espécie de julgamento metafísico sobre ele. E se dissermos, então, tivemos o suficiente, então é meia-noite, agora mesmo, bem agora é um ponto.

Se dissermos, oh, ainda não, ainda não, não exploramos as outras formas de cultura transgênero, precisamos de mais dispositivos tecnológicos, precisamos de mais mulheres positivas ao corpo. Então, não temos o suficiente. Então, precisamos progredir mais. Então, não é ainda, mas não está na estrutura objetiva do tempo quando alcançamos ou não alcançamos ainda o ponto do Eschaton.

Essa é a minha visão. Então, tentei explicar isso.

Nick Land:

Quero dizer, obviamente, a maneira como você está falando sobre isso confirma o fato de que a questão da agência e a filosofia do tempo estão completamente interconectadas de uma maneira que, se você está falando sério sobre uma, você passa para a outra.

E então, estou meio que me perguntando sobre essa coisa, quando você diz que dizemos não, quero dizer, obviamente, há uma leitura do que isso significa que seria, sabe, o modo mais idolátrico de subjetividade humanística e a noção mais insustentável de tempo progressivo onde o tempo está avançando, nós estamos movendo-o para frente, a maneira como ele avança é, em algum sentido fundamental, nossa decisão, e não há uma estrutura histórica que esteja organizando as decisões de qualquer maneira que tomemos.

Parece-me, porque sei que você apela à linguagem da escatologia, e estou assumindo que com isso você está invocando todo o quadro teológico do tempo que relaciona o tempo à eternidade por meio do eschaton e complicando a agência por meio da providência, por meio dos anjos.

Então, sim, o que estou tentando dizer é, sabe, você não está um pouco preocupado que essa reivindicação decisionística possa ser mal interpretada muito e cair abaixo do nível de uma filosofia transcendental crítica ou um enquadramento bíblico que acho que você quer invocar.

Alexander Dugin:

Então, obrigado. Quando falo sobre a decisão, decisão é decisão. Então, não confio na capacidade da pessoa humana de se livrar totalmente da influência ou decidir a lógica da história. Há algo que é muito mais que nós.

Mas acho que o problema do tempo, é também uma espécie de tempos intervenientes existindo em nosso coração. Então, podemos a cada momento ir por este caminho ou por aquele dentro de nós, não na superfície de nossa existência.

Então, dentro de nós, há dois tempos, o tempo dos anjos e o tempo da história desse ratchet, desse ratchet degenerativo. Então, sendo humano, na minha opinião, somos absolutamente livres. Somos livres como Deus, mas não somos onipotentes como Deus, mas somos livres exatamente no mesmo nível que Ele.

Então, Ele pode, o Deus que cria tudo, nós não somos, não podemos fazer o que queremos. Não somos onipotentes, mas somos livres. A liberdade é uma espécie de elemento divino em nós.

Então, podemos estar em solidariedade com o tempo e isso vai em uma direção diferente, então podemos chegar ao rio a cada momento que nos leva a um oceano diferente, a um mar diferente. Então, essa é a decisão que nos afeta, mas também pode afetar toda a ontologia.

E além ou fora desse ratchet degenerativo que está descendo apenas, podemos escolher o caminho para não sermos solidários com isso. E há uma possibilidade ontológica incluída nisso, em nós, porque a verdadeira natureza do tempo não coincide com o tempo científico, muito difícil capitalista, modernista, tecnológico, moderno, linear.

Há a dimensão da eternidade embutida no tempo. É muito difícil de descobrir. É muito difícil de encontrar. Mas é. Existe. Está escondido. Não é ausência. E a visão ou a ausência disso, é apenas a cobertura.

Então, se descobrirmos essa entrada dentro de nosso coração, podemos encontrar o caminho, o acesso ao outro tempo, o tempo autêntico. O tempo ligado à eternidade, tempo angelical. E esse tempo está em uma contradição radical com o tempo em que estamos vivendo.

Então, isso é uma espécie de tempo revolucionário, um tempo de transfiguração espiritual. E isso não é místico, não é sobre alguma experiência individual ou subjetiva. Isso é algo, algo crítico. E acho que quando Heidegger falou sobre o tempo como o futuro, porque segundo Heidegger, interessante, o tempo vai do futuro ao passado, não do passado ao futuro.

Ele está lidando em Ser e Tempo e seu Tempo e Ser com um conceito totalmente diferente. O tempo vindo do futuro para o passado. Assim como Aristóteles, o mesmo. Porque a enteléquia, tomando o telos, o objetivo dentro, é precisamente isso que dá a dimensão patológica totalmente diferente para a história do ser.

Então, somos atraídos por ambos os polos, pelo polo dessa danação do tempo demoníaco negativo, é como interpreto seu ratchet degenerativo ou o fim da história de Guénon ou reino da quantidade de Guénon.

Então, isso é uma espécie de polo de atração ou sub-humano, infra-corporal. Há um lado e estamos indo precisamente para lá. Bem-vindo ao inferno, já estamos lá. E há uma espécie de outro fluido, outra direção dentro do tempo.

E dentro do mesmo tempo, o mesmo tempo. E descobrimos isso, podemos agarrá-lo em um momento. Então, há uma história totalmente diferente. Estamos mudando a direção da história, não de maneira subjetiva, mas de maneira geral, integral. Isso é sobre o que é um ponto de atração para nós no futuro e esse é o conceito heideggeriano.

E segundo Heidegger foi Ereignis, o evento, então, se somos atraídos pelo evento, estamos lutando no mesmo campo que os anjos pelo fim do tempo porque isso é a luta pelo fim do tempo, porque há duas interpretações opostas do fim do tempo.

Estamos nos aproximando dele de qualquer maneira, mas a interpretação difere, não é a mesma, o próprio momento. O momento é comum, mas as interpretações são opostas. Então, isso é uma espécie de, estar do lado dos anjos, não do lado dos demônios no momento do último julgamento. E isso depende de nosso livre-arbítrio, de nossa liberdade.

Nick Land:

Quero dizer, isso é tudo muito interessante. Não estou 100% certo de que estou completamente entendendo tudo o que você está dizendo. Quero dizer, você definitivamente... Há muitos elementos diferentes no que você está dizendo que acho que todos talvez seriam ótimos para desmembrar. Quero dizer, em um nível, há a questão da multiplicidade de tempos que eu tomo como, de certa forma, uma reafirmação, na verdade, da multiplicidade de Daseins.

Quero dizer, para Heidegger, para ser extremamente cru sobre isso, quero dizer, Dasein basicamente é tempo. E então, se você está pluralizando Daseins, você está pluralizando temporalidades, e isso é um movimento muito interessante e persuasivo.

Movimento. Não sei, pensar exatamente onde, quais seriam as implicações disso é complicado. E então, há a questão, obviamente, de, que quando eu estava tentando fazer anotações para toda essa discussão, surgiu de muitas formas diferentes, que é que o básico,

Acho que uma contradição metafísica, a tensão, o paradoxo de nossa tradição religiosa, um extremamente pertinente a isso, como vimos apenas pelo que você está dizendo, mas poderia ter visto antes disso, é sobre qualquer linguagem que escolhamos, como libertarianismo em seu sentido teológico, liberdade metafísica, livre-arbítrio, volição, e necessidade, Ananke, destino, fatalidade.

E parece-me que esse problema é, e é difícil encontrar exatamente a palavra, acho que não é apenas um paradoxo porque não é que um lado necessariamente a necessidade está certo, não é o outro que o libertarianismo está apenas certo, não é que seja simplesmente um paradoxo também, é um motor. Quero dizer, acho que o fato de termos história, o fato de termos a história da religião, mas a história em geral é porque o pensamento tentando entender a relação entre liberdade e necessidade é algo que não é resolvível agora em nenhum dos polos, e também não pode ser simplesmente descartado como algo que é irresolvível em princípio e não tem força dinâmica. É, de certa forma, o motor da inovação religiosa e do movimento da história.

E a coisa meio triste sobre a modernidade secular, quero dizer, provavelmente muito, é o fato de que ela falhou tão lamentavelmente em manter a tensão disso. Basicamente, resolveu ter um sistema completo de misterianismo e um sistema completo de liberdade metafísica, e tratá-lo como se não houvesse contradição entre eles, nenhum problema.

Então, se você está falando sobre física, você é um necessitarianista. Se você está falando sobre economia e incentivos e tudo isso, você é um volicionalista, libertário. E você tem esses dois quadros completamente incompatíveis funcionando simultaneamente. E você acha que, de alguma forma, fazendo isso, estando em um estado de contradição extrema constante que nem está sendo explorada, você fez algum avanço sobre a Idade Média.

Quero dizer, é uma coisa extremamente estranha. E então, sabe, quando você invoca liberdade, liberdade extrema que é a liberdade de Deus sem a onipotência de Deus, eu vejo você se relacionando com esse problema.

E, sabe, suponho que diria, sabe, suponho que diria que é complicado, porque, porque, por outro lado, há liberdade, e também há necessidade. E é como, se a reivindicação à liberdade é tal que parece estar realmente extinguindo a questão da necessidade.

Sabe, em termos teológicos, extinguindo a providência, extinguindo o eschaton, extinguindo, dependendo de como o argumento é configurado, a onisciência de Deus. Então, sabe, isso não será sustentável.

Isso é um compromisso excessivamente radicalizado ou excessivamente unilateral que vai exigir equilíbrio e equilíbrio dentro de um paradoxo dinâmico, dentro de um mistério, o outro lado da equação.

Alexander Dugin:

Muito interessante. Então, o problema é, acho, que é onde temos o ponto de liberdade. Então, isso é sobre onde situamos o ponto da liberdade. Então, se pensamos que está no sujeito normal, no sujeito humano, não há liberdade alguma, porque ele é totalmente controlado, formatado como um disco rígido, é apenas programado.

Então, um humano normal é apenas um programa dentro de um sistema operacional, nada mais. Isso é, aqui está algum tipo de destino. Então, o destino de atualizar o sistema operacional. Então, isso é, e podemos seguir esse rastro através da história.

Mas, nesse sentido, para definir onde está a liberdade, desenvolvi, há muitos anos, o conceito de sujeito radical, talvez você esteja familiarizado. Isso é algo que aparece, que se manifesta, quando todas as formas de subjetividade do ser humano humano são retiradas.

É quando o humano se torna um escravo total. Então, é apenas o algoritmo. Então, quando tudo em nós, dentro de nossa razão, mente, psicologia, corpos, tudo é controlado, mas algum poder externo da sociedade, do estado, da catedral, e assim por diante, pela república.

E quando você tem a ilusão de ser livre, ainda não está concluído. Você precisa passar pela experiência extrema de não ter nada por si mesmo, como em um sistema totalitário extremo. Nós estivemos lá durante o tempo soviético, vocês estão entrando nisso ou talvez já estejam em algo muito comparável, porque a ditadura liberal moderna é algo muito, muito próximo.

Então, você não tem direito de pensar diferente do que é obrigado a fazer. Então, isso é uma espécie de expropriação de seu eu interior. Então, você não tem nada dentro. Tudo é ditado pela correção política, pela cultura do cancelamento. Então, você é totalmente cancelado.

Sua subjetividade é totalmente cancelada e dada a você após algum processo de limpeza. Então, você deve ser... Então, passamos por isso. É por isso que falo tão facilmente sobre isso. Passamos pela experiência totalitária, tempo soviético, e agora é a experiência totalitária do tempo liberal, então vocês estão repetindo a mesma experiência.

Mas o que é importante? Quando não há nada, quando não há nada dentro de você, apenas o estado totalitário purgando tudo, limpando tudo dentro, você chega mais cedo ou mais tarde, ou talvez não chegue, mas poderia ser possível chegar a algum núcleo ou algo dentro do ser humano que é absolutamente independente disso.

Então, isso é talvez o eu interior da tradição indiana, talvez seja o zeitgeist do pensamento heideggeriano, talvez seja o mesmo da inteligência ativa e intelecto ativo de Mestre Eckhart, Dietrich von Freiberg, mas isso é algo que é mais interior de você.

Então, a alma tem os domínios, os círculos. E esse é o círculo interno de todos os círculos. Então, tudo é expropriado de sua alma, há apenas o núcleo. Esse núcleo, é a origem da liberdade. Isso é o centro apofático do homem, algo que é pré-racional.

Então, isso eu chamo de sujeito radical. Então, a solução sobre esse ponto de liberdade dentro de nós, concordo que tudo dentro de nós também é controlado, é programado, é manipulado dentro de nós, exceto esse momento.

E se descobrirmos esse elemento, sabemos a razão da verdadeira liberdade. Então, não é sobre o humano, é algo muito mais radical que humano, muito mais interior que humano dentro de nós, não fora. Então, isso é importante. Não é fácil de explicar, mas se começarmos a construir esse conceito de como a eternidade é possível dentro do tempo que destrói tudo exceto a si mesmo.

Então, precisamos pensar o Eschaton no contexto e na relação com esse sujeito crítico.

Auron MacIntyre:

Bem, sim, obviamente podemos fazer isso por muito tempo. Não discutimos a duração da discussão no início, então, se algum de vocês precisar sair ou, sabe, o tempo ficar curto, por favor, apenas me avise, mas gostaria de perguntar a ambos, já que recentemente o último episódio de Tucker Carlson foi sobre inteligência artificial e se ela é, por si só, satânica e o Senhor Land figurou bastante proeminentemente nessa discussão, o Senhor Dugin também foi mencionado. E então, eu seria negligente se não, sabe, perguntasse a vocês sobre como talvez foram retratados. Não sei se vocês viram os episódios ou não. Mas acho que a insinuação maior, especialmente no caso do Senhor Land pelo cara que estava sendo entrevistado, foi que, em última análise, sua busca era luciferiana por natureza. Na verdade, basicamente você é um teofisista luciferiano, certo? Como, sabe, você está meio que torcendo pela serpente no jardim.

E, em última análise, acho que você estava tentando se comunicar com o mal ou Satanás em algum nível por meio de explorações de numerologia, Cabala, esses tipos de coisas. Não tenho certeza se é assim que você caracterizaria, mas, claro, acho que você admite em algum nível que o que você estava fazendo com o CCRU era tentar contatar o exterior por meio da numerologia para obter algum entendimento disso.

Então, suponho, como você responderia a essas formulações básicas de seu trabalho e o que você estava fazendo com o CCRU?

Nick Land:

Bem, quero dizer, a razão pela qual quase comecei isso com a citação de Fausto é que acho que isso enquadra a questão muito bem. Quero dizer, sabe, Samuel Johnson disse famosamente que o primeiro Whig foi o diabo. E quero dizer, acho, acho que Goethe está meio que dizendo a mesma coisa.

E, sabe, acho que os Whigs têm um caso, sabe, e acho que é como na tradição anglo-protestante Whig, há sempre uma relação complicada com o que pode ser chamado grosseiramente, bem, no mais grosseiro, de satanismo.

Sabe, quero dizer, William Blake disse famosamente sobre Milton, que acho que é o momento crucial aqui, ele era do partido do diabo sem saber. E isso é porque ele está explorando questões que são realmente bem exatamente o que estávamos falando agora, e mais recentemente, que é a relação entre liberdade e necessidade, ou entender a função providencial de, eu diria rebelião, da função providencial de fazer biblicamente como Milton disse, quando toda a constelação da história de Paraíso Perdido, toda a constelação relacionada ao comer da Árvore do Conhecimento, tudo envolvido nisso, o papel de Satanás nisso, a guerra no céu que levou à estratégia de Satanás no jardim, tudo isso, está isso dentro de um esquema providencial geral ou não? E acho que a posição cristã grosseira implicitamente é que, oh não, não está.

Sabe, que de alguma forma, quero dizer, estou dizendo grosseiramente, criticamente. É dizer, sabe, nada disso precisava ter acontecido. Não precisava ter havido guerra no céu. Não precisava ter havido o comer do fruto do conhecimento. Portanto, não precisava ter havido história. Tudo isso é apenas um erro.

Mas acho que a resposta bíblica mais séria é dizer, sabe, o que você quer dizer com erro? Quero dizer, isso está em um quadro que não, acho, tem espaço para um erro nesse nível. Não, todo o esquema não pode ser, como, basicamente desviado por um erro, feito no nível de um agente humano no tempo. Sabe, a noção de que, quero dizer, estou colocando em uma linguagem religiosa mais ortodoxa do que eu iria ao fogo por.

Mas, sabe, a noção de que o plano de Deus para o mundo pode ser desviado por uma mulher sendo persuadida por Satanás a comer da Árvore do Conhecimento, acho que se isso não é herético, então é como se algo estivesse realmente profundamente errado no cerne de sua concepção religiosa.

É uma noção tão fraca, patética e até vitimológica de divindade que poderia ser perturbada por uma agência humana na história que é apenas como, para usar a palavra de Tucker Carlson, desqualificante. Sabe, não posso, não posso exagerar o quão desqualificante isso seria, na minha opinião.

Então, essa é, essa é basicamente minha posição. E acho que essas coisas, acho que há uma questão que é um motor religioso. E que, sabe, fingir que essa questão está resolvida no nível que teria que estar para levar a uma simples denúncia desse conjunto de fins como caracterizado biblicamente é simplesmente não pode estar certo.

É simplesmente muito grosseiro e é muito antropomórfico e está envolvendo uma noção completamente idolátrica de divindade, divindade como, em última análise, um bufão que pode ser desviado por um ato humano na história, isso simplesmente não pode estar certo.

Auron MacIntyre:

Mas não haveria, eu diria isso, no entanto, poderia haver uma diferença entre, ok, isso tem que fazer parte do plano de Deus, isso tem que ser divinamente ordenado, isso é providencial, e eu vou estar do lado disso. Vou estar em contato com isso, vou tentar invocá-lo ou entendê-lo, explorá-lo, encorajar esse caminho particular, certo? Essas coisas poderiam existir onde isso é realmente algo posto em movimento pelo divino e parte de um plano providencial, mas não significa que você tem que ficar do lado disso, suponho, é meio que o que estou tentando dizer aqui.

Nick Land:

Bem, quero dizer, não sei. Depende do que você quer dizer com ficar do lado disso. Quero dizer, do meu ponto de vista, estou do lado do plano. Estou do lado da história. Estou do lado do que-.

Auron MacIntyre:

O plano original para o que confiar, hein?

Auron MacIntyre:

É um comportamento totalmente de "confiar no plano". Quer dizer, francamente, isso transborda para o oculto em algum ponto. Por que você se colocaria em contato com entidades tão obscuras? Isso é tudo coisa de "confiar no plano".

Sou uma entidade extremamente finita, limitada na história, e honestamente não estou bem posicionado para começar a fazer cultura de cancelamento na esfera angélica. Acho que seria simplesmente bobo fazer isso.

Se algo está te levando mais fundo no processo, no nível mais profundo do processo em que você está envolvido, pelo qual você está vivo nesta realidade, se você não quer se aprofundar nisso, isso me parece estranho.

Então, sim, entendo que, nos termos mais crus possíveis, isso poderia ser chamado de Satanismo, mas realmente não acho que seja Satanismo. Não se trata de ter alguma preferência por desafiar o propósito divino na Terra. É exatamente o oposto.

É na verdade uma tentativa de se sintonizar da maneira mais profunda possível com o nível mais profundo do propósito divino. E acho que descrever isso como Satanismo não é útil, mas há níveis mais profundos nisso porque acho que isso também é providência.

Isso também é providência. É sobre por que são segredos. É sobre por que há coisas que não são para todos. É por isso que há portas com avisos. É por isso que existe o oculto. O oculto é parte do plano, obviamente. Se todos deveriam estar simplesmente em um estado de perfeita iluminação sobre o que está acontecendo na história, eles estariam.

O fato de as pessoas estarem, à sua maneira, tateando no escuro, e de qualquer forma possível, tentando se sintonizar com o que acham que é certo, isso é parte do processo.

Então, não estou dizendo que não faz sentido que as pessoas digam isso, ou que é errado dizerem isso, quero dizer, acho que no grande esquema das coisas, claro, tem que haver. Professor Dugin, gostaria de responder?

Alexander Dugin:

Interessante. Sabe, no século XIX, na Grã-Bretanha, havia duas escolas poéticas, Byron e a Lake School de Wordsworth. E as pessoas da Lake School acusaram Byron de ser satanista, de estar do lado do mal.

Byron respondeu a Wordsworth que, se você estivesse no meu lugar, se tivesse experimentado algo próximo ao que eu vivi, disse Byron, eu conversaria com você sobre Satã e Deus. Mas como você contempla essas coisas de uma distância segura, não tenho nada a dizer.

Existem pessoas de profundidade, pessoas do cerne interno da realidade que experimentam coisas que não podem ser avaliadas, julgadas ou chamadas de maneira simplista. Essa é a minha opinião. Acho que as acusações durante essa entrevista com Tucker Carlson foram muito engraçadas, ridículas.

E eu estava pensando quem é esse cara que apareceu lá com Carlson. Ele disse várias vezes, eu mostrei no meu programa, tentei encontrar algum rastro na internet sobre essa personalidade e não encontrei nada. Talvez seja uma criação de inteligência artificial, como o Sr. Land sugeriu antes do nosso encontro.

Não deveríamos responder ao Grok, o Grok deveria responder a nós, não a nós mesmos. É uma pessoa composta, combinando elementos de tudo e colocando-os na mesma escala, é ridículo. Mas o problema sério, o que é um problema sério, é o Anticristo. Acho que isso é o Eschaton, é sério. Satã é sério. A lógica da história, a modernidade, o iluminismo radical, o dark enlightenment, a ontologia da inteligência artificial são sérios.

E não devemos apenas dar a essa ontologia uma explicação moderna, mas também incluir a possibilidade de uma interpretação hermenêutica da inteligência artificial a partir da perspectiva de pessoas cristãs ortodoxas espirituais.

Isso implica um elemento muito importante, sabemos perfeitamente como a modernidade avalia a tradição. Era a pré-modernidade, algo geral, algumas aproximações, eras escuras. As eras escuras e o iluminismo colocaram tudo na luz.

Mas também esquecemos que há uma visão alternativa da modernidade pelos olhos da tradição. E se compararmos todos os princípios principais da modernidade, do Ocidente moderno, da modernidade na ciência, na cultura, na política, vemos o Anticristo. O Anticristo não é de hoje, não é algo novo.

Ele já dura quase cinco séculos. Estamos vivendo na realidade anticristã desde o início da paleomodernidade, com a destruição da sociedade tradicional, dos elementos tradicionais. Estamos há muito tempo vivendo dentro do cérebro do Anticristo, de Satã.

E os satanistas de hoje são apenas uma caricatura, um pequeno cabaré, apenas entretenimento da Broadway. A realidade da natureza satânica da modernidade é muito mais profunda. Estamos vivendo em um estado satânico, sob governantes satânicos.

Estamos vivendo dentro de uma cultura satânica há muito tempo. E algumas pessoas que fazem algum tipo de manifestação exótica disso são apenas, talvez, como punks ou talvez profetas. Eles mostram a realidade do que está acontecendo.

Não podemos, por exemplo, acusar, se formos sérios, Nietzsche de matar os deuses. Ele apenas constatou isso. Ele nomeou corretamente a situação. Não foi culpa dele matar os deuses. A humanidade fez isso muito antes. Nietzsche apenas descobriu isso. Não devemos acusar Nietzsche, devemos acusar a nós mesmos.

Nietzsche está mais do lado do juiz, não do criminoso. O mesmo, acho, com a realidade. A inteligência artificial é, acho, o Anticristo. Mas, ao mesmo tempo, não é a única.

Não é apenas uma interrupção, é algo muito bom para a sociedade humana caminhando para o governo mundial com diversidade, igualdade, inclusão, e de alguma forma há a inteligência artificial que ameaça destruir todo esse paraíso. Acho que é a estação final, a estação terminal, compramos, talvez seja melhor dizer, vocês compraram a passagem para o inferno, instalaram-se no trem rumo à estação terminal, a estação do inferno, e quando estão chegando lá, perguntam-se o que está acontecendo, ou para onde estamos indo.

Mas essa é a modernidade aos olhos da tradição, do cristianismo, da Igreja Ortodoxa, da sociedade tradicional russa, talvez da sociedade indiana e da cultura islâmica. Talvez incluindo as melhores pessoas no Ocidente.

O tradicionalismo de Guénon, Evola, foi criado no Ocidente, não no Oriente. Então, acho que precisamos falar e prestar atenção à verdadeira natureza da modernidade ocidental. Isso foi uma tendência exatamente para Satã. Satã é um fenômeno muito, muito maior do que apenas algumas pessoas geniais que revelam a realidade.

E o Sr. Land respondeu por si mesmo porque isso foi uma acusação ou uma forma direcionada contra ele. Eu mesmo sou frequentemente alvo de qualquer tipo de calúnia, de nomes que não têm nada a ver com minha posição.

Essa é a missão da mentira, a missão da modernidade. Mas acho que a questão levantada durante a entrevista de Tucker Carlson sobre como devemos avaliar, apreciar a modernidade e muitos aspectos técnicos, tecnológicos dela na dimensão metafísica, é muito, muito correta.

Foi feita como publicidade, mas acho que foi apenas um convite para continuarmos o estudo sério, sério dessas dimensões mais profundas da realidade, filosófica, metafísica, religiosa, mística, como quiserem, mas foi uma primeira abordagem talvez.

Acho que precisamos superar as estreitas fronteiras geopolíticas. Não para confundir, misturar, mas em um nível mais alto para trocar visões, posições. Porque, por exemplo, o problema do Eschaton ou Katechon é um dos centrais para nosso governo russo.

Nesse sentido, não estamos apenas fazendo filosofia, estamos fazendo política também, e filosofia política. E acho, pelo que sei, que as ideias e a filosofia de Nick Land são muito influentes em Peter Thiel e Sam Altman e pessoas do NRX, você disse isso, isso é muito, muito importante.

Não somos neutros nisso. Não somos apenas pessoas que contemplam, que observam. Não somos apenas observadores. Nós, como seres humanos, como seres pensantes, como seres Dasein, estamos participando da realidade. E acho que precisamos sair dos nomes simplistas.

A realidade é muito, muito mais complexa do que parece. Não devemos, sou cristão ortodoxo. Sou um representante da primeira teoria política. Não sou liberal, por exemplo, você poderia me acusar, nomear isso, estaria correto. Eu concordaria, não sou liberal. Mas se você me chamar de satanista ou fascista, isso simplesmente não é verdade, é incorreto.

E o Sr. Land respondeu isso também. Então, vamos tentar escolher o nome correto para lidar conosco, para lidar com criaturas que são um pouco mais profundas que a mediocridade. Estamos entrando em um domínio de um pouco mais, não de respeito, mas apenas de retórica correta.

Precisamos de uma retórica especial para lidar com filosofia. Não podemos simplesmente rotular, Heidegger é nazista, pare, tudo está claro, nada está claro. Isso não diz nada sobre a filosofia de Heidegger, chamá-lo de nazista, ou Nietzsche, o inspirador dos nazistas. Acho que precisamos nos libertar disso, se estamos lidando com um comunista chinês que é filósofo, devemos avaliá-lo como filósofo, antes de tudo.

O mesmo com um liberal ocidental. Se alguém é realmente um filósofo, sendo liberal, com grande prazer, eu conversaria pessoalmente com ele. Tentei fazer isso com Bernard Lévy, mas ele provou não ser, de forma alguma, filósofo. Ele não reconheceu seus próprios textos, os nomes de suas obras, então ele é algo diferente.

Mas acho que agora precisamos, neste tempo de Eschaton, de um diálogo intercivilizacional. E para continuá-lo, ou talvez começá-lo, precisamos abandonar os rótulos de curto prazo. Acho que precisamos primeiro ler, tentar entender uns aos outros, explorar, ouvir, pensar.

E depois disso, não haverá necessidade de dar um nome ou rótulo uns aos outros. Acho que precisamos mostrar o exemplo de como conduzir uma discussão filosófica em nosso tempo sombrio.

Auron MacIntyre:

Quer responder a alguma parte disso, Nick?

Nick Land:

Só quero dizer que acho realmente interessante e importante o fato de que esses são os novos insultos. Quer dizer, é muito mais interessante quando as pessoas são chamadas de satanistas, ocultistas.

Estou tentando pensar, como eu disse, vi James Lindsay falando do Professor Dugin, o que foi muito recíproco. Ele também o chamou de satanista, mas, sabe, um gnóstico, ocultista. Acho que isso realmente mostra para onde a história está nos levando, algo realmente interessante, ou algo está esperando por nós, está se aproximando agora.

E essas formas de falar que acho que as pessoas pensavam que tinham desaparecido. Sabe, todos assumiram que agora toda a linguagem da religião estava morta.

Tudo seria falado em algum tipo de vocabulário esterilizado de ciências sociais, com a suposição de uma espécie de ateísmo complacente universal do tipo mais banal, isso não está acontecendo. Em vez disso, as pessoas estão falando de anjos, demônios, forças obscuras, relações com o exterior. Para mim, isso é muito, eu teria que dizer, positivo.

Acho que é como se as pessoas fossem forçadas a pensar sobre as coisas de uma maneira muito mais profunda do que parecia que iria acontecer.

Auron MacIntyre:

Interessante. Então, as acusações de Satanismo são, em última análise, talvez algo positivo, mesmo que pareça incorreto, porque pelo menos está engajando novamente na linguagem teológica, movendo-se para reinos que de outra forma não estavam sendo levados a sério.

Nick Land:

É um sinal de que as pessoas estão pelo menos pensando sobre o que seria ser satanista, ou o que seria ser o oposto, ou como estamos pensando sobre oposição ou relação? De maneira geral, acho que é um sinal de que a noção de que uma tradição religiosa pode simplesmente se esgotar, perder força e deixar de importar, simplesmente não está certa.

Sabe, não falamos muito sobre isso nesta sessão, mas há toda a questão do niilismo, o que isso significa historicamente e como um fenômeno religioso, mas acho que uma interpretação do niilismo é que essas questões simplesmente morrem, e a religião é, no sentido mais trivial, um fenômeno histórico, somos religiosos por um certo período e paramos, aprendemos que isso é nonsense ou qualquer coisa assim, e acho que agora todos podem ver que essa história é completamente inviável. As coisas estão definitivamente indo na direção oposta agora, e as pessoas estão olhando para aquele período de consciência hipersecular presunçosa como sendo empobrecido, triste, sem questionamentos e ultrapassado, e estamos indo para outro lugar.

E isso, acho, é uma ótima coisa que está acontecendo.

Auron MacIntyre:

Bem, Professor Dugin, isso soa como um eco de sua própria previsão de que na pós-modernidade redescobriríamos essa linguagem religiosa, que abraçaríamos novamente a capacidade de explorar essas questões de uma maneira não totalmente racional, mas de forma mais espiritual.

Então, você acha que isso é, no geral, um desenvolvimento positivo, mesmo que isso resulte em vocês, senhores, recebendo algumas flechas e acusações que podem ser incorretas?

Alexander Dugin:

Certamente, acho que está certo. Guénon disse, René Guénon, chamou isso de grande paródia, em seu livro O Reino da Quantidade, e ele descreveu a situação, que é o ovo do mundo, o símbolo do ovo do mundo.

E no tempo da tradição, o tempo sagrado, ele está aberto. É precisamente esse Cume Vazio, como descrito pelo Sr. Land. O ovo do mundo está aberto no topo. E as influências supercósmicas podem entrar facilmente porque está aberto e permite o mundo.

E no tempo materialista, o ovo do mundo está fechado no topo, e toda coisa material é igual à outra. Isso é materialismo. Não há Deus, não há diabo. E no tempo final, exatamente, aproximando-se do Eschaton, aproximando-se do Anticristo, o ovo do mundo está se abrindo na base. Está aberto na base, e as tendências e criaturas infracorporais, subcósmicas, podem entrar facilmente.

Esse é o tempo da grande paródia. Primeiro havia Deus e demônio, o diabo estava acorrentado. Depois disso, houve um curto período sem Deus, sem diabo, algo, puro materialismo.

E agora é o diabo, mas não há Deus. Não há Deus como no materialismo, mas o diabo como antes. Isso é algo oposto. Mas isso é a grande paródia, mas uma das características da grande paródia, segundo Guénon, é a restauração da linguagem teológica, metafísica, ocultista, simbólica, espiritual, mas está de cabeça para baixo.

É uma perversão. Então, podemos dizer que estamos nos aproximando do fim, e isso é um sinal muito, muito claro disso. O retorno a algum tipo de linguagem teológica, tópicos e sujeito, mas, ao mesmo tempo, precisamos estudar corretamente o que esses conceitos significam porque estão muito pervertidos, eu diria.

Precisamos descobrir, antes de tudo, a linguagem teológica verdadeiramente ortodoxa e os conceitos. Por exemplo, o que é ocultismo? O ocultismo é apenas a adaptação da tradição neoplatônica à modernidade. E o pior lado do ocultismo é precisamente as interpretações materialistas tecnológicas modernas embutidas nele.

Mas nas regiões, essa chamada filosofia oculta é apenas um eco distante das mesmas linhas muito importantes. A guerra neoplatônica também é a Cabala judaica, como Gershom Scholem mostrou, o sufismo é a tradição do Islã, o neoplatonismo também é muitos outros aspectos da nossa realidade.

Então, precisamos fazer uma espécie de revisão, grande revisão filosófica da nossa tradição teológica. Isso exige esforços, estudos sérios, conferências, e tudo isso foi totalmente esquecido durante a modernidade.

Precisamos restaurar. Frances Yates, pessoa muito interessante, ela chamou isso de Rosicrucian Enlightenment. Termo muito bonito, Rosicrucian Enlightenment. Iluminismo, não sabemos, perdemos. Foi uma espécie de esforço de interpretação espiritual da nova tendência.

E essa é a linha dos estudos filosóficos sérios sobre o Rosicrucian Enlightenment, ou iluminismo radical. Em outros termos, um iluminismo radical muito importante por Popkin, Israel, alguns estudiosos. Precisamos revisar nossa história das ideias porque estamos lidando com algo totalmente errado, algumas caricaturas da história das ideias.

Precisamos restaurar o campo sem quaisquer superstições ou algo assim. Maneira modernista de leitura. Acho que a ideia de Elon Musk de reescrever a Wikipédia e fazer uma Rockipedia, precisamos fazer uma Traditionalpedia.

Para reescrever a massa, toda a massa do conhecimento humano que conhecemos hoje a partir do ponto de vista tradicional, é muito fácil, tecnicamente, é muito fácil. É, acho, alguns botões que precisamos apertar. Um botão, esse botão ou alguma combinação de botões agora para criar a inteligência artificial tradicionalista ou teológica.

Devemos explorar esse caminho também por causa de tudo que foi dito anteriormente.

Auron MacIntyre:

Tudo bem, senhores. Bem, como eu disse, poderíamos fazer isso o dia todo, mas precisamos encerrar. Foi uma conversa fascinante.

Nick Land:

Posso dizer mais uma coisa?

Auron MacIntyre:

Sim, sim, por favor, vá em frente.

Nick Land:

Muito rápido. É só que Frances Yates é tão incrível. E o que é fascinante é que todas as notícias do Reino Unido agora, ou da Inglaterra, são pessoas agitando a bandeira de São Jorge.

E como ela diz, esse é o Rosicrucian, sabe, a tradição hermética rosicruciana do Renascimento italiano até a Inglaterra elisabetana, a cruz de São Jorge, a Cruz Rosada, é a hora, então, se as pessoas não sabem o que estão fazendo, não importa, a bandeira que estão agitando é a bandeira dessa tradição oculta escondida que sustenta a modernidade que todos pensamos entender e que agora está agitando suas bandeiras nas ruas da Inglaterra.

A história é muito mais profunda do que as pessoas pensam.

Auron MacIntyre:

Muito interessante. Tudo bem. Bem, como eu disse, vamos encerrar aqui, mas foi fantástico conversar com ambos. Agradeço muito pelo tempo de vocês, e espero que todos reservem um momento para conhecer um pouco mais o trabalho de vocês para ter uma melhor compreensão, dado o panorama que receberam no programa do Tucker Carlson, mas agradeço muito a vocês e, claro, se for a primeira vez neste canal, pessoal, por favor, inscrevam-se no YouTube.